這是我自己很喜歡的一篇訪問

PO上來跟大家做分享....

 態度 決定你人生的高度

 鄭健國 × 包益民

 

 

包:在這個混亂的時代,《PPAPER》一直希望能夠透過不同生活經驗的人,來為讀者帶來一些正面的方向。所以,我想先從你這幾年的生活狀況談起。

 

鄭:我不曉得旁人是如何看待我們這個行業的,但是,其實我自己是不喜歡這個行業裡的氛圍,我喜歡的是實質工作的部份。普世的價值觀裡,這個行業充滿了外在包裝,它和虛華、和潮流永遠連結在一起,甚至還必須是時尚的,但是我一直覺得還是需要「厚度」才可以把它做好。可惜的是,現在沒有人要談這個了。

 

包:那麼大家都談什麼?

 

鄭:大家都談速度,以及在即刻所能創造出的可見變化,然而,大家不會去探討的是,心理的變化是可以影響外表的。這也就是為什麼到後來我覺得自己和藝人間的互動比以前弱了,因為我不想妥協。短時間裡也許你可以用好看的妝、好看的打扮去改變外在,但是如果你的內心不懂事物的內涵,時間拉長了,你就無法撐起這些外在了。

 

包:你怎麼稱呼自己的行業?當人家問:「Roger,你是做什麼的?」你會說你是一個什麼?

 

鄭:我比較喜歡用「造型師」這個稱謂,因為造型是有分內和外的層次,從以前到現在,我和藝人的合作都必須透過大量的談話,這樣我才能真正懂得他們的需求,然後再去抓中間的可能性。買對衣服、買最流行的衣服其實非常簡單,就和化妝一樣,不過是種技巧。從初入行開始,我就喜歡問問題,不管對象是藝人、廣告客戶、協力廠商,我都有很多問題要他們告訴我答案。我一直在訓練自己問問題,因為這是快速且直接的方式讓我明白他人是如何看事情的。我們這個行業太喜歡用形容詞了,但是,每個人對形容詞的認知其實可以有相當大的落差,所以我必須要用問題去確認自己沒有誤解接收到的訊息。

 

包:以我們一般外行人來看你所處的行業,會覺得這泰半是一個表面的、豔麗的表現行業,有些時候甚至只求一霎那的造型效果,為什麼你會開始覺得不夠了?你是如何經歷這個由內而外的轉變歷程?為什麼你覺得自己必須提供的是一種從裡到外的包裝?

 

鄭:其實是一個學習的過程。和大家一樣,開始學習的時候靠的是模擬,起步的時候累積的不夠、看的也不夠,所以初期是一種驗證自己的階段。在學習的過程中,你會碰到許多景仰的對象,我很好奇為什麼他們看到的世界和我的不一樣。譬如我很崇拜張叔平,從我們一開始合作,我就非常好奇為什麼他和杜可風對美、對視覺的解讀可以如此超乎一般人的想像。

 

包:你找到為什麼他們可以如此與眾不同的答案了嗎?

 

鄭:從和他們共識的過程中,我覺得他們透過經驗累積出了一種看待事物的精準度,而「精準」在我們這個行業裡視相當重要的。從錯誤中他們不斷修正、修正,達到今天的精準。

 

包:我能夠想像的是Madonna,她剛出來的時候我給她的分數不高,後來她以造型、性取勝,那一波以後她竟然還能繼續往上走,繼而追求音樂。能夠在一個行業混20年是不容易了,但是我們確實也看到許多在經驗中愈來愈墮落的失敗的例子。你覺得能夠保持歷久不衰的原因是什麼?那些人做了些什麼?

 

鄭:我覺得是對自己的要求。我有一套「登山理論」,站在平地上的人仰頭看到的高度其實有限、差別不大,大家為了看到更多便開始爬山,有些人想要快速衝上高峰,有些人則選擇慢慢來,也願意為沿途風景駐足。等到了一個高點之後,有些人的力氣已經用盡了,有些人開始滿足於由上往下俯瞰的感覺,有些人則是因為體能不好、心有餘而力不足沒辦法往上再爬,而這些就造就了每個人的格局和眼界。我覺得Madonna就是我心目中一個善於登山,且有計畫性地在做登山這件事情的人。她的目標在於挑戰不可預期的高度,所以她非常全面性地在準備所有應該注意的事情,但是有些人是渾然不知的,只知道一昧地衝,所以很快就會陣亡,或者在半山腰就沾沾自喜了。

 

在我們這個行業,「高度」是必需的,你要求自己所要達到地高度決定了你的態度。也許有一些高度是永遠到不了的,可是,我們不能因此不景仰、忘了要抬頭往上看。我也是這樣看自己的人生,我不是有計畫的人,但當我到達一定的高度之後,我還是會選擇往上看而不是往下,好奇在更高的高度所看到的世界會是怎麼樣的。不過,有時候當你還沒準備好,停一停也不是壞事,冷靜想清楚,才不會很快就耗損了。我喜歡用這樣的方式去解釋給人家知道我的人生觀和事業觀。台灣真的太小了,如果只是因為在這裡有了一點小成就而自滿,其實對這種人你也不必多去探討些什麼了,因為他已經決定要在一個小丘陵上面落地生根了。

 

包:在你的工作裡,大家可能很要求一個外表的、看得到的效果,而不在意內在,但是內在看不到的東西才是能幫助他們找到更好的出路、接下更好的戲的部份。你要如何去和這些人分享你的人生觀呢?

 

鄭:我一直都相信就算要做100件不喜歡的事情,裡面多少還是會有些禮物,多少還是可以學習到一些東西,我也相信不付出就不會有人給你機會。100件我不喜歡的事情我都會盡力去做好,因為我要的是一個懂我的機會出現。

 

包:那你舉個例子吧。就是說你和這個人不僅是合作夥伴,幫他打點造型的事情,你也會和他分享生活裡的經驗。

 

鄭:舒淇是我最喜歡講的例子。她剛出道的時候拍些三級片,然後到香港發展,我和她是因為張國榮執導的第一部片〈色情男女〉才認識的。大家看她,是一個新生代裡還算有點potential的女生,從和她的互動裡,我就覺得她一定會紅,因為她有非常堅強的信念、一定要做自己、不被環境所同化的女生。我們的互動現在已經超脫了合作夥伴,我們是會分享生活裡面的觀念的,她遇到問題會來找我,這種信任遠遠勝於她找我化妝,化好妝、穿漂亮的衣服不是只有我一個人可以做,這種信任能讓我給對方更好的幫助,可以是對方困難時的出口,我覺得這才是真正的幫忙。而且,其實幫助到內在,就可以改變外在了,一個人開不開心、有沒有自信,外表看起來都很不同。

 

包:面對世界,不管是給哪個世代的人,你有沒有什麼比較正面的建議呢?

 

鄭:我想,台灣的小朋友真的要皮繃緊一點了。大環境變遷、競爭力衰退,我所講的「競爭力」是指內在競爭力的薄弱,如果台灣繼續只講究速食文化而沒有累積,那麼一切的惡果很快就會出來了,這是我現在比較擔心的地方。產業沒有累積、品牌沒有累積,我甚至覺得台灣沒有什麼自創品牌可言,大家只想迅速地展現什麼東西出來,小朋友地世界只有速度,不講中國人的美德,這衝擊到每一個行業、也讓我害怕。

 

我看過你的自傳,在講沒有「懷才不遇」的事情,其實我在沒有看過之前,就在不同的場合講過一樣的事情。「懷才不遇」只有在古時候才會發生現在有這麼多的平台、網際網路發達,如果你沒有被看見,那就是因為你能力還不夠,或者是你眼高手低,太高估自己了,你覺得自己可以站到某一個位子,可是人家並不認為。但是,這卻普遍反應出現代小朋友的一種思惟。

 

包:我前幾天看到一個報導,是說貧窮富貴是由基因來決定的,我還蠻相信的。好萊塢有許多巨星是三餐不濟的,可是他們卻能起家,反觀一些二代、三代接手前人事業之後就敗光了,可見這個基因是真的存在的,不然照這樣演變下去就真的是有錢的永遠有錢、沒錢的永遠沒錢。

 

鄭:也許這樣說太嚴格,可是我覺得台灣輸得最多的部份是教育。我們這一代可能需要負一些責任是在於我們究竟是如何教育下一代的?而我們的上一代又是怎麼在教育我們的?其實這中間有相當落差的。當補償心態出現的時候,很多事情就會亂了套。我們尋求物質的、快速的東西去補償下一代,造成的是他們價值觀上的誤差,他們會覺得用某種方法就可以獲得某種補償、而我不再需要努力。我們這一代還可以看到許多清苦的生活,比方說我母親雖然給了我們很富裕的生活,但是她是京劇旦角出生,從她不時的言談中,我們可以了解到她過去有多麼辛苦,所以我們懂得珍惜。台灣的小朋友比較可憐的事情是,他們不再懂得珍惜了。當一切事情變得理所當然,而且還充斥在整個社會裡,就會完全沒有危機意識了。另外,還有一個就是沒有世界觀。

 

包:這也是我覺得很可怕的一個部份。

 

鄭:太可怕了。年輕的小朋友自以為很具有世界觀,可是那些東西充其量只是一種流行,是膚淺的東西,他們不知道還有更多事情可以發現、發掘。台灣一直在「窄化」自己,尤其是在我們身處的創意產業裡感觸更深,因為我們走在比較前端,和外界有較多接軌,感受比較敏銳。

 

包:那麼你怎麼看你的產業目前面臨的狀況?競爭力是如何下滑低落?

 

鄭:如果以流行音樂界為例,其實有一個軌跡可循,當台灣的廣告業剛剛開始發展的時候,非常多香港的廠商、高階主管競逐來台,可是再10年之後,全部都會被汰換成本土人馬,而台灣現在的狀況也一樣,全部都移植到大陸去,可是現在China也開始做台灣做過的事情,他們拉拔自己本土的人馬上來了。香港和台灣所不一樣的是,他們在這個時候開始和好萊塢接軌,試圖突破困境,他們不往下、而是往上取經。

 

包:他們和世界發生關係。

 

鄭:但是台灣沒有。被淘汰的人回到台灣,埋怨多過於努力,雖然港台起步的過程一樣,所造就出來的結果卻是大不相同。直接造成的影響就是新的人沒辦法起來了。所有的人集中在一個沒有市場的地方,那就會淪為一種削價競爭的局面,接著帶來的就是品質低落,品質愈來愈差,就愈來愈不會有人給你機會,人家只會看到你退步了,然而景氣不好,不會有人關心你是因為只拿了五百萬卻要做一千萬的事。所以,其實競爭力薄弱背後的原因事很深層的。並不是台灣的從業人士能力不好,而是接軌、挑戰的問題,於是,新人就不會有任何出頭的機會了。

 

再加上台灣的電影產業也好、藝術產業也好,其實一直給自己太大的包袱。我們總是在說:「我不要拍一個『好萊塢』的電影,我要拍出『台灣』的電影。」我常常會在這個上面和許多人產生爭議,我覺得如果你顧及不了市場的問題,為什麼人家要出錢投資你?這也呼應了我先前說的,我可以做100件不喜歡的事情,只為了展現出我可以幫你把市場顧好,那麼你願不願意給我一個機會展現出我的另外一面呢?或者我願意無償地去做一些舞台表演的造型設計,因為我需要這個磨練。台灣的電影要求自己一定要拍出某種大時代、或者代表,然而電影卻失去了本身的娛樂性,忽略了哪怕只是最簡單的感動,就可以讓觀眾記住很久。往往讓人感動的電影,是生活裡最單純的東西,為什麼掛上「藝術」,包袱就要變得很大呢?

 

包:我剛回台灣的時候,人家問我說:「你不懂台灣、也不認識台灣,你要怎麼做出影響台灣觀眾的廣告呢?」我就說,〈侏羅記公園〉沒有講台語、裡面也沒有一個中國人啊,所以其中必然有共同的元素存在的啊。

 

鄭:完全贊同你這個說法。我覺得這是視野太小,他們把東西一再窄化,什麼叫做「台灣的感動」?感動就是感動,那是來自生活裡的一種體驗,為什麼畫分出「台灣」的感動、要用某種特定的形態去包裝呢?

 

我覺得現在的藝人,站起來10個,10個看起來長得都一樣。大家常常問我們:「為什麼台灣沒有『明星』?」我覺得台灣很難再造一個原創的明星出來了,因為全部都被電視台、唱片公司牽著鼻子走,全然都是商業考量,也就是一窩蜂的跟進。現在繼而開始的是迷信時尚,可是,有些人是不適合穿得很時尚的,因為他撐不起來,然而主管不在乎這些,他就是要用時尚去包裝氣質,但是他們為什麼不想想應該是從內在去提升氣質,那就無須刻意的「包裝」了。這就是為什麼現在的藝人不好看了,大家都是一個調調、唱著一樣的melody。

 

包:我覺得無論是負責包裝的企業,不管是經紀公司、唱片公司、化妝造型者,還有藝人本身,都要對這個現象負責任。藝人不可以這樣順從,要想清楚自己的路,我就不相信Tom Cruise每句話都要聽agent的。這個自主的決定權絕對是會影響到某些藝人發展得比較好,而其他比較差。

 

鄭:我所接觸過的指標性的藝人,像張曼玉、舒淇,沒有一個不是照自己的意思在走,當然過程會辛苦,但是這仍舊是一個累積的過程。如果你任由時尚操盤,輕易地成為了某個時尚的icon,可是然後又如何呢?當大社會不要求累積的時候,就會反應到各行各業。

 

包:這就可以呼應到你剛剛說的,他們把山看得太矮了,爬的時間太短了,也許紅個兩年,一下就不見了。

 

鄭:可是,其實在他們背後的公司,並不care這樣的事情,因為永遠有用不完的後進。他們用同一套模式,在耗損商品,人就是商品。

 

包:像牛奶一樣嘛。

 

鄭:對!保鮮期過了就被淘汰了,藝人如果不自覺有「賞味期限」這件事情,就等著被汰換吧。事實上,現在對藝人的投資觀念,都和以前不一樣了,以前有很多的前瞻性和規劃。我認為這其實和國際公司進駐台灣有很大的關連。唱片業為何會有巨大的轉變?以前滾石可以屹立不搖的原因在於他們是local廠商,他們有在地的資源可以運用。而跨國企業糟就糟在全部只看數字和報表,忽略了理念的運作和區域性的文化。一切都以業績掛帥的時候,就會落入萬劫不復的狀態,惡性廝殺、鬥爭,只要營收,卻不在意旗下的藝人是不是有被培育。台灣的唱片業就是在所謂的五大廠牌進駐後,開始全然轉變。

 

包:現在你也已經是知名人物了,也開始看到當初那些大明星眼中所看到的世界。我知道你十月份終於有處女作要上市了,你希望藉由這本書傳達什麼觀念呢?

 

鄭:我在書一開始的地方,就表明了自己就是不願意出工具書,也不想出作品集,那就像是騙人,我把作品收一收,目的是什麼?意義到底何在?我出工具書的效果也沒有別人好,因為我的世界裡沒有一定可以或一定不可以,所以可能會出現的是一本讓人看不懂的工具書。多年來我一直在等機會,雖然我們這個行業一直給人虛華的感覺,可是我想要談「厚度」。透過這本書,我想要讓大家知道,真的沒有不勞而獲的事情,每件事情都需要累積。

 

包:你會建議下一代的人進入你的行業嗎?

 

鄭:對於想進演藝圈的人,我通常都會建議不要。我自己有一個比例原則:如果一個很好的藝人是100分,那麼你所需的努力佔60分,天分佔40分。我的解釋是,如果沒有天分,努力再多你也只能及格,在技術面很好也只是工匠,就算有10分的天分也能達到70分的結果。然而另一方面,如果你只是靠著天分在闖,那你連及格都沒有可能,你沒有付出、沒有努力,永遠只有40分。換句話說,如果你肯努力,那麼最後論輸贏的是在天分的40分,這是很殘忍的,如果你靠著天分進入了演藝圈,你也別覺得輕鬆了,你必須開始非常非常努力去做到後面的60分。這和你的「懷才不遇」其實還是一樣相通的。天底下沒有應該的事情,沒有付出,就別想要談收穫。

 

 

 

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留言列表 (15)

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  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • 義德 Anson
  • 態度決定人生高度

    聖經路加福音中的章節~尋找就尋見,叩門的就給妳們開門,因為凡求的就得著~
    我想有很多事就像老師所提到到"登山理論"一樣,都是人生的哲理..
    而我剛踏入彩妝造型界學習,不僅是在造型與色彩美學領域上專業的追求突破,對我來說,充實自我價值觀與理念更重要,我更想做的是透過我傳達內心內涵所散發對生命與色彩的衝擊與感動的表達,也像是老師所提的"厚度"吧!!
    而現在的我,看了老師的書,真的很開心,也鼓勵著自己加強彩妝造型專業,愛閱讀的我更要充實自我內涵與內心世界的對話,看待自己的人生旅程,如果有講座或是見習的機會,希望能與老師交流,享受思維上不一樣的啟發!!
    我是義德 anson
    0931155457一個愛漂亮愛說話愛閱讀愛分享愛美好事物為愛而生,追求色彩夢想造型的人..
  • 熱忱是支持工作最大的動力!希望你的表現會越來越如你的期望!加油!

    ROGER404 於 2008/12/03 01:35 回覆

  • 魔女
  • Roger老師...您真的很讚!以前就很喜歡看你主持的流行追蹤...很有質感,講評也讓人認同(頻頻點頭) ps. 9月在峇里島看到你...所有的同事都很開心,且大家一直稱讚你本人和電視上都一樣超好看,超有氣質的咧....
  • 我很喜歡去峇里島度假!有機會再跟大家分享我的旅遊經驗吧!

    ROGER404 於 2008/12/03 01:37 回覆

  • Carol
  • 第一次進到Roger老師的Blog時, 只有我一個人. 等要下線時, 發現一下子已經進來10個人. 今天再進到這個Blog, 人氣已經衝到近5000人. Roger老師真的很受歡迎.


    這篇專訪..我也覺得很不錯, 包先生和您之間的一問一答, 很真切, 也很真心. 尤其, 問的人和回答的人如果沒有相當的程度, 迸不出豐盛火花來. 再說, 您們二人不是廟堂諸公, 卻能從自己的專業領域裡做另一種發聲. 用自己的方式, 清醒的發揮著影響力, 很棒喔.


    謝謝分享.
  • 我一直很喜歡這篇對談!所以堅持要放上來跟大家分享!謝謝你們也認同!我很開心!

    ROGER404 於 2008/12/03 01:39 回覆

  • 麻理鈴
  • 好文
  • 謝謝支持!

    ROGER404 於 2008/12/03 01:39 回覆

  • peipei
  • 一直很欣賞Roger老師的人文素養,這篇訪問也見到了老師的"厚度"。

    謝謝我們生活的世代出現這樣一個您。
  • 言重了!我只是很認真的在對待自己的工作而已!

    ROGER404 於 2009/01/06 02:20 回覆

  • 阿凱
  • Roger老師您好:
    雖從“星光大道”認識您,但一聽您在節目上的評論和表現(如:大改造等…)後,即使在下只是在教育界服務,但仍體會到您是在本業上的深度和廣度一定是個了不起的人。不好意思,冒昧請教兩個問題,先謝謝您撥冗看完:
    1.請問您覺得,「鈴鹿老師」帶給您最重要的指導是什麼?

    2.如果您要向自己的「徒弟」強調最重要的學習精神,會是什麼?

    希望問您這樣的問題不會太冒犯,謝謝。


  • 1 應該是敬業跟耐力!
    2 也是敬業跟耐力!還有加上品德!
    我始終覺得.技術是可以透過不斷的磨練而精進!但品德是最難教育的一塊!所以我最重視的其實一直都是品德以及態度!

    ROGER404 於 2009/01/15 15:15 回覆

  • 羅密歐
  • 深沉

    給大家上了寶貴的一課.很值得細細品味.恍然大悟的感覺.從心思考
  • 謝謝來留言分享

    ROGER404 於 2009/04/30 19:58 回覆

  • naysa
  • 造型师也有精准的文字表达~

    "心理的变化是可以影响外表的"...这点太重要了..而现在台湾的娱乐文化又太缺少这个了..甚至香港也开始速度越来越快..真正留下痕迹的东西太少..好像都只追求一时的新鲜和娱乐价值..
    "我一直都相信要做100件不喜欢的事情,里面多少还是会有些礼物."...太棒了..这句话..我想我应该好好放在脑袋里..
  • 也謝謝你的留言分享
    這篇文有點嚴肅
    但我很喜歡

    ROGER404 於 2009/04/30 20:00 回覆

  • 郝珍珠
  • 每一次看都有不同的收获~~这也就是思想的魅力吧。。。
  • lascendo
  • 第一封

    Las-Roger 1st cmt: 看见你认真的样子真的让人着迷,不需要任何的言语来表达都能被你感染,感染了这份从内心散发出来的气息。好象似乎没看过你这样的人,可能你是位不能被平凡人复制的平凡人,或许也应如此,我开始渐渐喜欢上你了。加油。
  • 悄悄話
  • 悄悄話
  • tinyi0420
  • 鄭老師,我是一個研究員,正在做美容產業相關的研究,看了您這篇文章很感動也很喜歡